Satysfakcjonujące role w związku

Wywiad z Joanną Dulińską, psychologiem, psychoterapeutką i superwizorką Instytutu Psychologii Procesu.

O tym, jakie role są potrzebne w związku, jak dokonywać zmian w relacji, dlaczego ludzie się zdradzają, i o wielu, wielu innych istotnych zagadnieniach.

Agnieszka Serafin: Powiedziałaś ostatnio, że w związku jest bardzo ważne, żeby ludzie mogli czerpać z potencjału, który niosą różne role – żony, matki, kochanki czy męża, ojca, kochanka. Co miałaś na myśli?

Joanna Dulińska: To są ważne role w bliskich relacjach między ludźmi. Jest ich oczywiście więcej – jeśli chodzi o związki to wymieniłabym jeszcze rolę przyjaciela, towarzysza, kogoś, kto wspiera.

Przede wszystkim warto zobaczyć, że te role są większe niż jakakolwiek osoba. To znaczy, że mogą je spełniać różne osoby i można się nimi dzielić. Weźmy na przykład rolę matki czy ojca – to są archetypowe role, przynależy do nich duży wachlarz możliwości i nie trzeba próbować ich wszystkich wypełnić do końca – można o to prosić inne osoby. Czasami jest tak, że jeżeli ktoś chce całkowicie wypełnić jedną rolę, to ona go „wsysa”. Szczególnie rola matki jest taka bardzo zasysająca. Próbując ją zrealizować w 100% na nic innego nie zostaje już energii. I wtedy dobrze jest pamiętać, że inne osoby mogą wypełniać jakiś aspekt tej roli, Można o to prosić siostry, opiekunki, gosposie, przyjaciółki, inne matki, wychowawczynie w szkole itd.

Ale ludzie też często zapominają, że osoba to wiele więcej niż jedna rola. Każdy z nas pełni wiele różnych ról i każda z tych ról ma trochę inną specyfikę. Jeżeli ktoś identyfikuje się tylko z jedną z pełnionych przez siebie ról to może odrzucać czy marginalizować cechy i zachowania, które nie należą do tej roli. Weźmy przykład – jeśli kobieta jest bardzo skoncentrowana na roli żony, na zapewnianiu stabilności relacji ze swoim mężem, dbaniu o dom itp. to wtedy ma mniejsze możliwości skupienia się np. na relacji z dzieckiem, albo na roli kochanki, czy przyjaciółki.

Reasumują: żeby jakaś rola mogła być zrealizowana w pełni potrzeba więcej niż jednej osoby, ale też każda osoba potrzebuje być w więcej niż jednej roli w życiu.

Czy na podstawie swojej pracy terapeutycznej uważasz, że te wszystkie role muszą być przez partnerów pełnione, aby związek był szczęśliwy?

Nie, nie stawiam takiej tezy. Powiedziałabym po prostu, że to są ogólnie ważne role w bliskich relacjach między ludźmi.

Natomiast związek może być bardzo szczęśliwy jeżeli obie strony świadomie i kongruentnie decydują się na realizację jednej z tych ról. Nie odcinają się wtedy od innych doświadczeń, tylko na ten moment w swoim związku postanawiają skupić się na jednym aspekcie. I być może potem się rozstają. Ale to może być bardzo szczęśliwa relacja, jeżeli realnie jest oparta na danej roli.

Kłopoty zaczynają się wtedy, jeśli nie realizujemy ról, za którymi tak naprawdę tęsknimy, których potrzebujemy.

A czego możemy potrzebować?

Te role archetypowo przynależą do bliskich relacji, więc wychowujemy się obserwując je, korzystając z nich. Potrzebujemy ich – tego, co niosą. Czyli potrzebujemy opiekuńczości, i zadbania, i to jest w roli matki czy ojca. Potrzebujemy partnerstwa i wzajemnego wsparcia i to jest w roli małżonków. Potrzebujemy intymności, seksu, ekscytacji, podkreślenia wzajemnej płciowości i atrakcyjności – i to jest w roli kochanków.

I teraz jeżeli jesteśmy od czegoś odcięci albo jeżeli jesteśmy w czymś uwięzieni to powoduje to nieszczęście, niespełnienie. Jeżeli tęsknimy za poczuciem bezpieczeństwa, a możemy sobie pozwolić tylko i wyłącznie na seks to nasza ważna potrzeba pozostaje niezaspokojona. Nie pozwalamy sobie wejść w tą rolę, więc ona zaczyna się zaczyna realizować na różne, dziwne sposoby i cierpimy z tego powodu.

Dlaczego często jest nam trudno utożsamić się z niektórymi z tych ról?

To jest kwestia wychowania i pewnego talentu, ale też przekonań, wzorców, środowiska i kultury. To wszystko ma wpływ na to, kim chcemy być i kim jesteśmy.

Żyjemy w kulturze, w której bardzo ważna dla kobiety jest rola matki. Dlatego często kobietom trudno jest utożsamiać się z rolą kochanki po tym, jak wejdą w związek małżeński. Głównym ich zainteresowaniem – wspieranym przez środowisko i społeczne oczekiwania – będzie to, żeby jak najlepiej wypełniać rolę matki. I to nie w dowolny sposób, tylko zgodny z wzorcami danej kultury czy społeczności.

To bardzo zależy od środowiska w jakim się żyje, które role są łatwiej osiągalne i tak bardziej „wsysają”. Oczywiście zależy to też od naszych indywidualnych ograniczeń.

Jeżeli rodzice bardzo dużo energii i uwagi poświęcali na którąś z tych ról, to dla dziecka staje się ona pewną normą. Jedne role mogą być nagradzane, a inne – karane. Niektóre zachowania są zabraniane i to powoduje, że poruszamy się po pewnych torach i trudno nam potem zauważyć inne możliwości. Często te alternatywy są definiowane jako coś złego, niemoralnego czy nieprzyjemnego, trudnego czy pracochłonnego. I wtedy nie korzystamy z tej roli. A w każdej z ról jest jakiś potencjał, jest coś fajnego.

Ale warto też pamiętać, że wszystkie role niosą jakąś cenę do zapłacenia. Nigdy nie jest tak, że coś ma tylko komponent pozytywny. Wróćmy na chwilę do pierwszego pytania: „co jest dobrego w tym, żeby czerpać z potencjału każdej z ról?”. Najkorzystniejsza jest płynność w przechodzeniu między rolami. Pozwala ona po pierwsze bardziej czuć pełnię siebie, a po drugie w długoterminowej perspektywie zapłacić najmniejszą cenę. Na dany moment czasami podejmuje się trudne decyzje, ale w sumie zaspokaja się bardzo różne potrzeby własne, ale też i całej rodziny.

Czy z którymiś z tych ról jest ludziom najtrudniej się utożsamić? A może to jest bardzo indywidualne?

Myślę, że kobietom, jak już są w związkach, rzeczywiście najtrudniej jest się utożsamić z rolą kochanki. Ale jesteśmy w czasie przemian i coraz więcej kobiet boi się utożsamienia z rolą matki, a mężczyzn z rolą ojca.

Zresztą mężczyznom generalnie najtrudniej jest się utożsamić z rolą ojca. W sensie relacyjnym – często mają kłopot z nawiązaniem relacji z dzieckiem. Łatwiej jest się im zidentyfikować z rolą męża czy „ojca rodziny”, który ma zapewnić środki bytowe.

Dla mężczyzn seks jest istotny, trochę na tym opiera się ich tożsamość, więc bardzo często jeżeli chodzi o rolę kochanka to ją zaspokajają, tzn. wchodzą w nią dosyć łatwo. I kiedy się rodzi dziecko to często pojawia się problem. Mąż chce mieć nadal partnerkę seksualną, a kobieta szybko jest przeciągana w stronę roli matki, zajmowania się dziećmi. Przestaje podkreślać te swoje właściwości, które przynależą do roli kochanki.

Czemu twoim zdaniem kobiety boją się teraz utożsamiać z rolą matki?

Bo nastąpił czas przejścia kulturowego, zmieniają się role kobiet i mężczyzn.

Niechęć do utożsamienia się z rolą matki nie dotyczy oczywiście wszystkich kobiet, ale często tych wykształconych, które ciężko zdobyły status niezależności, wolności i poczucia, że są nowoczesnymi kobietami.
Sukces w świecie jest dla kobiet trudniej osiągalny niż dla mężczyzn, potrzebują więcej wysiłku w niego włożyć. Powrót do roli matki i żony w pewien sposób je odcina od tego rodzaju zwycięstwa. Boją się negatywnej strony, czyli np. bycia „kurą domową” – tak im się stereotypowo kojarzy ta rola. Obawiają się bycia przywiązaną do dzieci i tego, że ich kariera stanie pod znakiem zapytania.

Mężczyznom jest dużo łatwiej dlatego, że nadal domem i dziećmi właściwie zajmuje się kobieta. A męskie życie zawodowe, osobiste, często seksualne w żaden sposób na tym nie cierpi.

Więc to, że kobiety się tego boją jest w sumie słuszne – na społecznym poziomie tak to trochę wygląda, że świat jest dla mężczyzny, a dom jest dla kobiety. I nie chodzi mi tu o oceny, tylko powiedzenie, jak jest.

Co można z tym zrobić?

Możemy pracować nad odwróceniem tych ról. Chodzi o to, żeby kobiety mogły mieć wybór, a nie musiały określać się po jednej ze stron.

To się powoli zmienia, ale jest jeszcze dosyć nietrwałe. Kiedyś tatuś w piaskownicy był totalnym ewenementem. Coraz więcej widać ojców z dziećmi. Ale związki partnerskie pojawiają się w określonych środowiskach, bardziej wykształconych i świadomych.

Myślę, że to naprawdę jest znak czasu, że kobieta jest uwięziona między tymi dwiema możliwościami. Jest teraz taka przepaść między byciem matką i żoną, a kochanką czy kobietą sukcesu. Ten konflikt jest tak duży, też na poziomie zewnętrznym, że jak już się jest w jednej roli to jest się odciętą od drugiej.

To może np. przyjąć taką formę, że się czegoś pragnie, ale nie można tego zrealizować, bo koszt jest zbyt duży. Albo się uważa, że to drugie – to, czego ja nie realizuję – z takich czy innych powodów jest złe. Czyli z jednej strony jest kura domowa, a z drugiej ladacznica albo w ogóle nie wiadomo kto. I to cierpienie i te pejoratywne skojarzenia są tu kłopotem, a nie to, że wszystkie role się nie realizują tak z założenia.

Przede wszystkim często nie ma wzorców jak łączyć te różne role.

Czy rola matki i ojca dotyczy tylko par, które mają dzieci?

Oczywiście, że rola rodzica jest przede wszystkim związana z posiadaniem dzieci.
Ale ponieważ role ojca i matki są takie istotne to nawet pary, które nie mają dzieci często wzajemnie pełnią te role względem siebie. Mają silne wzorce, że w bliskim związku rola matki czy rola ojca jest najważniejsza. Kobiety wchodząc w stabilny związek często zaczynają matkować swoim partnerom. To też moim zdaniem jest związane z tym, że rola matki jest taka… popularna (śmiech).

A czy mężczyźni ojcują swoim partnerkom?

Tak, bardzo często.
Warto podkreślić, że role mają określoną moc. I jak już się jest w jednej roli to korzysta się z jej potencjału. Opiekowanie się daje duże poczucie siły, ale też kontroli. To są wzorce, oparte również na stereotypach, które są społecznie bardzo cenione. Wszyscy je znamy: mężczyzna ma się opiekować, być silny i mocny, a kobieta powinna dobrze gotować, być ciepła i pocieszać…

Dlaczego ludzie często rolę kochanki/kochanka realizują poza swoim małżeństwem czy związkiem?

Na szczęście nie zawsze tak jest.
Ale kiedy się dzieje, to wynika właśnie z tych ograniczeń, o których już rozmawiałyśmy.

Jeżeli układ jest np. taki, że kobieta bardzo mocno jest osadzona w roli żony i matki, to na tym buduje swoją tożsamość. A mężczyzna swoją tożsamość opiera – być może – na energii seksualnej i ma łatwiejszy dostęp do potrzeby rozrywki, bycia w świecie, bycia aktywnym. Czyli on się skupia na nie-byciu w domu i tam też będzie szukał zaspokojenia swoich potrzeb. W pewien sposób to jest dla niego jedyna możliwość, bo w domu tego nie znajduje. Bardzo często te kochanki reprezentują to, czego na ten moment brakuje żonie. Żonie, czyli roli w tym układzie, ale też kobiecie, która jest ugrzęźnięta w roli żony i nie pozwala sobie na inne zachowania, marginalizuje je, nie ceni ich.

A dlaczego kobiety zdradzają?

Kobiety też często zdradzają, mają dużo romansów, chociaż się o tym niewiele mówi. Myślę, że mężczyźni tego bardziej otwarcie szukają, to jest dla nich bardziej społecznie dopuszczalne, że mogą mieć kochanki, korzystać z agencji towarzyskich itp.
Natomiast kobietom zdrady się bardziej przydarzają. Trudniej jest im tak wprost zrealizować te potrzeby. Ale kiedy ich tożsamość opiera się na roli matki czy żony, to oczywiście mają też inne potrzeby i w jakiś sposób wysyłają na ten temat sygnały.

Bardzo rzadko jest tak, że kobieta idzie po prostu do agencji. Myślę, że w 98% przypadków nagle kogoś spotyka i ten romans jej się wtedy przydarza w takim sensie, że te jej potrzeby, nad którymi się nie zastanawiała i które marginalizowała znajdują sobie jakiś rodzaj realizacji. A żeby to się mogło stać w domu, to ona musiałaby podjąć taką decyzję. A tutaj to się dzieje trochę poza jej intencją.

Co można zrobić, żeby tak się nie działo?

Jest takie powiedzenie, że dla mężczyzny świat jest sercem, a dla kobiety serce – światem. Ale też można to tak ująć, że często tożsamość kobiety jest bardziej oparta na byciu w domu i realizacji roli matki, bo społecznie – przynajmniej u nas – to jest najbardziej możliwe, dookreślone, i w sumie – doceniane.
Więc taka kobieta marginalizuje, nie do końca sobie pozwala i trochę nie dba właśnie o rolę kochanki, do pewnego stopnia też partnerki. Natomiast dla mężczyzny jest odwrotnie. Jego główna tożsamość realizuje się poza domem, polega na odnoszeniu sukcesów, byciu zdobywcą i zaspokajaniu swoich potrzeb. A kobieta raczej dba o potrzeby innych.

Żeby taka para mogła się naprawdę spotkać we wszystkich tych rolach to mężczyzna powinien pokonać swoje trudności w nawiązaniu relacji z żoną i dziećmi, zbliżyć się do nich. Ale jednocześnie musi zacząć dążyć do realizacji swoich innych potrzeb w domu, a nie poza nim

A co ma zrobić kobieta, żeby móc być rzeczywiście w namiętnej relacji z mężem? Bo warto podkreślić, że to chodzi też o relację namiętną, a nie tylko seksualną, co czasami wcale nie jest tożsame. Więc kobieta potrzebuje w pewien sposób docenić swoją seksualność, wziąć za nią odpowiedzialność. Uznać własne potrzeby i zadbać o nie. A nie w ten sposób, że to się dzieje trochę niechcący, że ktoś z niej to wydobywa.
Chodzi o świadomą decyzję, żeby to realizować we własnym domu.

Uważasz, że te różnice są biologicznie uwarunkowane?

Nie, myślę, że to jest społecznie uwarunkowane, że ogromne znaczenie ma środowisko. To, co kultura wspiera i jakie są stereotypy.
Człowiek mimo wszystko wyrasta poza biologię, choć ma ona oczywiście na niego ogromny wpływ.

Czy dynamika tych ról jest podobna w związkach homoseksualnych?

Tak. Nie odkrywamy koła za każdym razem na nowo, i nie odkrywamy związku na nowo. Jest pewna struktura, w którą się wchodzi i w niej są te role.

Zresztą jeśli chodzi o rolę kobiety i mężczyzny to nawet w związku heteroseksualnym to, kto jest kim jest ciekawe. Mówi się np. że w tym związku to ona jest facetem, co wtedy znaczy, że ona rządzi i dysponuje określoną energią. To jest oczywiście stereotypowe. Można to jednak potraktować jako komentarz na temat energii, że jedna jest taka bardziej biorcza i otwarta, a druga jasna i działająca. Te role po prostu zawsze występują w związkach. Właściwie jak się przyjrzeć relacjom przyjacielskim, to też w pewien sposób można je zaobserwować. Choć oczywiście w mniejszym natężeniu.

Jeżeli nie podoba mi się rola, którą ciągle w związku pełni mój partner/moja partnerka, to czy mam się z nim/nią o to kłócić?

Nie (śmiech). Nie, dlatego, że to jest zupełnie nieużyteczne. Jedyną osobą, którą możesz na świecie zmienić jesteś ty sama. Tylko na siebie ma się tak naprawdę wpływ.

Jeżeli np. mam zarzut do mojego partnera, że nie jest w roli kochanka to znaczy, że ja tego w jakiś sposób potrzebuję. Ja potrzebuję utożsamić się z rolą komplementarną, czyli w tym przypadku stać się kochanką, wnieść tę energię do relacji. Czasami oznacza to, że muszę wyjść z roli, którą zwykle zajmuję. Jeżeli ja się zmienię to on też będzie musiał się zmienić. Kiedy ja będę w tym rzeczywiście kongruentna i konsekwentna to trochę nie będzie wyjścia, to zmieni całość sytuacji.

Bardzo często jest właśnie tak, że w związkach partnerzy obwiniają się o tego typu rzeczy. Ona mówi np: „nie traktujesz mnie jak kobiety, nie podobam ci się, nie chcesz ze mną sypiać, nie jestem dla ciebie atrakcyjna”. Natomiast kiedy się ją spyta, czy czuje się kobietą, czy dba o ten swój wymiar, czy czuje się dla siebie atrakcyjna, czy chce sprawić, żeby być atrakcyjną dla niego, czy go uwodzi… to zazwyczaj się okazuje, że absolutnie nie. To byłoby nie do pomyślenia na początek związku. Wtedy nikt nie przychodzi do drugiej osoby i nie mówi: „ty! masz mnie traktować w taki czy inny sposób!”

Trzeba przekroczyć to w sobie, stać się tą kochanką, żeby ktoś mógł na to odpowiedzieć. I jeśli np. kobieta jest „ugrzęźnięta” w roli matki i chciałaby, żeby ktoś ją uwolnił z tej roli, to chodzi o to, żeby znalazła swój własny sposób na to, jak z tego wyjść.

Dość często w gabinecie terapeutycznym kobiety mają pretensje do partnera, że nie utożsamia się z rolą ojca.

Co to znaczy?

Nie dba o dzieci, nie ma z nimi kontaktu.

Jeżeli pojawiają się jakieś zarzuty w związku to obie strony są za to odpowiedzialne.
I często niestety jest tak, że taka kobieta domaga się od partnera, żeby był ojcem, ale jednocześnie mówi mu, co to znaczy, jakim ojcem ma być, jakiego rodzaju kontakt ma mieć z dziećmi, w jakich godzinach, żeby tego nie robił, a tamto – robił. Wtedy ona cały czas jest w roli matki wobec niego.

Pełnienie roli ojca rzeczywiście czasami jest trudne dla mężczyzny, ale na pewno nie można go do tego zmusić. Przede wszystkim trzeba oddać mu trochę pola, odsunąć się, wyjść z roli matki i zrobić wokół dzieci wolną przestrzeń. To się zdarza w tych wszystkich filmach, w których nieobecnych wcześniej ojców okoliczności zewnętrzne zmuszają do zajęcia się dziećmi. W pewien sposób tylko dziecko może wymóc na ojcu, żeby był ojcem. To dziecko jest komplementarną rolą do ojca, a nie żona.

Więc trzeba się po prostu wtedy wycofać, zostawić dziecko z ojcem i już! Tylko że on będzie takim ojcem, jakim będzie, a nie takim, jakim kobieta chce, żeby był. Bo jeśli miałby spełniać jej zalecenia, to znowu nie byłby ojcem, tylko dzieckiem, które ma się słuchać matki… Mężczyznom jest dosyć łatwo wejść w rolę dziecka. Rola matki jest bardzo silna w naszej kulturze.

Lepiej niech mężczyzna pojedzie z dzieckiem na wakacje. A zadanie kobiety jest wtedy takie, żeby nie dzwonić, nie pisać SMSów, nie kontrolować. Jak wrócą on na pewno będzie bardziej ojcem niż wcześniej.

Joanna Duliń­ska jest psychologiem (Wydział Psychologii Uniwersytetu Warszawskiego), dyplomowaną psychoterapeutką, superwizorką i nauczycielką pracy z procesem Research Society for Process Oriented Psychology w Zurichu, posiada licencję psychoterapeutyczną i trenerską Polskiego Towarzystwa Psychologii Zorientowanej na Proces. Zajmowała się psychoanalizą lacanowską, potem od 1991 roku psychologią zorientowaną na proces. Członek założyciel Polskiego Towarzystwa Psychologii Zorientowanej na Proces. Założyła ośrodek psychoterapeutyczno-szkoleniowy Poza Centrum.